Pentru prima dată, școala de arhitectură din Moscova este prezentată la Veneția, în care locul tău este exclusiv …
Știi, am vrut să refuz să particip. Alexey Dobashin, clientul biroului Ostozhenka, m-a convins.
De ce să refuzi?
Nu-mi place acțiunea colectivă. Și apoi - aici expuneți arhitectură rusă și o opuneți arhitecților străini care lucrează în Rusia. Spune-mi, se întâmplă, să zicem, arhitectura franceză? După părerea mea, nu. Se întâmplă doar Jean Nouvel, Christian Portzampark, altcineva. Mi se pare că arhitecturile naționale nu mai există, s-au dezintegrat în individualități. O astfel de divizare - în a noastră și nu a noastră - poate apărea numai în Rusia. Poate fi și este, această opoziție este actuală și actuală. Aceasta este piața mea pe care o invadează. Dar cred că chiar opoziția „nu suntem noi” - acesta este un fel de provincialism, slăbiciune. Ar trebui să fim mai presus de asta și să nu observăm și să nu încercăm deloc să ne opunem lor ca școală națională.
Acei douăzeci de arhitecți care alcătuiesc elita Moscovei astăzi sunt uniți de principii comune evidente. Mai degrabă problematică este definiția scrisului de mână individual al fiecăreia dintre ele, iar trăsăturile unei școli sunt izbitoare. Și de la dvs. este deosebit de interesant să auziți că nu există școală. La urma urmei, tu ești, de fapt, capul ei. Și cum ați defini această școală?
Modernismul mediului. Și școala are o serie de caracteristici. Tocmai rus. Respect pentru contextul istoric, nu pentru monumente, ci pentru clădiri obișnuite, combinat cu respectul pentru arhitectura modernă occidentală. Tendința de a căuta anumite reguli care trebuie respectate. Arhitecților școlii secundare din Moscova nu le place gestul creativ în sine, trebuie să fie motivat de ceva - nu numai de funcție, ci de spiritul locului, de unele amintiri inexistente. Arhitectul spune „trebuie să fac asta”, nu „vreau să fac asta”. În același timp, există o determinare relativ slabă din considerente pragmatice. Adică, „Trebuie să urmez morfotipul local” este întotdeauna mai puternic decât „Trebuie să obțin atât de mulți metri pătrați”. O evaluare ridicată a reținerii, o bună reproducere, capacitatea de a fi invizibil. În general, într-o anumită măsură, aceasta este o expresie a programului intelectualității sovietice târzii în arhitectură.
Probabil, unele dintre acestea chiar sunt. Încercăm cu adevărat să lucrăm nu pentru că mi-a venit în minte și am făcut-o, ci pentru că există o anumită determinare. Știți, în ceea ce mă privește, aceasta este o caracteristică comună a generației. Pentru că am crescut într-un mediu în care erai, în general, hotărât, într-un fel sau altul. Ei bine, au existat unele anomalii, unii excentrici, vizionari, dar dacă ai acceptat această poziție, ai devenit imediat marginal. Indiferent de modul în care m-am scos din asta, probabil că există încă un fel de dorință de determinism. Dar aceasta nu este o școală de arhitectură. Școala vieții, aș spune. Dar acest lucru este întruchipat și în arhitectură.
Da, poate fi într-un fel întrupat. Cât de interesant este din punct de vedere al opoziției față de arhitectura occidentală?
Ei bine, școala de arhitectură din Moscova are câteva caracteristici frumoase. Ele pot fi atractive. Da, există chiar și amatori, rusofili în Occident. Ei adoră națiunile în curs de dezvoltare, de exemplu Zimbabwe. Și iată-ne.
Mi se pare că abordarea ecologică nu este încă Zimbabwe. Să revenim la el. Vă recunoașteți ca autor al acestei abordări?
Nu. Desigur, nu de către autor. Îmi pot spune biografia personală. Când aveam paisprezece ani, fratele meu și el mergeau la VGIK după aparatul de fotografiat, au întâlnit un fotograf. Sfârșitul anilor 50, se numea Yurik, nu-mi amintesc numele de familie. Era sfârșitul iernii, februarie, timpul era atât de minunat, zăpada, soarele și ne-a dus pe mine și pe fratele meu în niște locuri fantastice. Cum să-i arăt fratelui meu natura. Curtea Krutitskoye, Mănăstirea Simonov, Novospassky, unde Moscova se sfârșea până la sfârșitul anilor 50, nu mai exista un terasament, nu era deloc un loc urban. Apoi a fost Mănăstirea Donskoy, au existat reliefuri de la Catedrala lui Hristos Mântuitorul. La Moscova, nimeni nu a făcut astfel de lucruri, cu excepția rarilor excentrici precum acest fotograf. Și am fost uimit și purtat de ea. Apoi am avut mai mulți prieteni exotici la institut. A fost considerat o formă bună în țara noastră să iubim pasarelele - cine știe mai bine, cine poate conduce în moduri mai ciudate. Ei bine, o subcultură urbană atât de specială. Și apoi m-am împrietenit cu Alexey Gutnov, care este considerat autorul abordării ecologice. În anii 60 a fost angajat în orașele viitorului, apoi a existat proiectul NER și apoi brusc „mașina timpului” s-a defectat. S-a întâmplat undeva la începutul anilor '70. Înainte, toată lumea era interesată de viitor, dar brusc trecutul a trecut. Am continuat cam în ceea ce privește viitorul, dar cumva am decis că trebuie să ne întoarcem în timp, să-l studiem mai adânc și atunci am … Și doi ani mai târziu, sa dovedit brusc că nu desenam deja orașele viitorul, dar câteva lucruri ciudate în Moscova istorică. A fost interesant pur artistic. În contrast - un fel de țesătură veche și forme noi pe ea. La mijlocul anilor '80, când Arbatul era deja finalizat, a devenit un loc obișnuit. Apoi societatea „Memoria” s-a oprit. Este uimitor chiar și modul în care toată lumea a început să se întoarcă în această direcție, deși la sfârșitul anilor 60 părea erezie. Cei care strigau: „Acum vom distruge aceste gunoaie” au devenit principalii zeloți ai antichității. În Rusia, însă, este obișnuit să urmezi sincer, cu inimă, linia principală, indiferent de modul în care se răsucește - nu numai în arhitectură. Acum este la fel.
Adică, mai mulți oameni din jurul lui Gutnov au luat și au venit cu această întorsătură
Cativa oameni. Pentru mine, în afară de Gutnov, astfel de oameni erau Serghei Telyatnikov, Andrei Bokov, Andrei Baburov. Dacă vorbim despre Gutnov, el a fost un lider intelectual. El a fost primul care a pronunțat cuvintele principale.
Ați spus că sunteți interesat de contrastul dintre materialul vechi și incluziunile noi. Adică, s-a bazat pe o imagine plastică complet artistică - o coliziune de două texturi temporare. Aceasta este o imagine pur plastică
Bineînțeles, înțeleg cât de majestă este figura lui Gutnov, el este un geniu al urbanismului. Dar când îl citești, ai involuntar senzația că nu contează cu adevărat pentru el cum arată.
Structuri, fluxuri, noduri, cadru, țesătură, plasmă - toate acestea sunt metafore ale unui fel de procese interne care pot lua diferite forme externe. Și vorbești despre plastic
Da. Voi spune chiar mai multe, Gutnov nu a fost înzestrat artistic. El era un lider, avea un fler și a declarat că această direcție a căutării este cea principală. Ar putea fi un lider oriunde. În politică, în știință. Am avut norocul că s-a dovedit a fi exact arhitectură.
Dar în ceea ce a apărut în anii 90, pe Ostozhenka, acest aspect plastic era important
Probabil. Esența ideii este întotdeauna exprimată mai întâi, apoi devine clară, apoi un banal, apoi este vulgarizată și devine ceva destul de respingător.
Asteapta asteapta. Este cam prea rapid. Să vorbim un pic mai mult despre esența abordării, este prea devreme să vorbim despre banalizare. La urma urmei, Ostozhenka, făcută de dvs., era pe drumul de la declarație la vulgarizare
Nu, asta nu se poate spune, aceasta este o prostie completă. Sunt total împotrivă, nu am făcut niciodată Ostozhenka. Ce am făcut? La sfârșitul anilor 1980, am scris câteva reguli pentru cum să ne comportăm în acest domeniu. Ei bine, regulile simple, cum ar fi când intrați, vă usucă picioarele, vă spălați pe mâini înainte de a mânca. Și aceste reguli au fost suficiente pentru a introduce un principiu rezonabil în dezvoltare, deși au fost respectate în cel mai bun caz de o treime. Și acest loc a devenit „o expoziție a realizărilor capitalismului rus”. Dar nimic mai mult. Dar faptul că Skokan a venit cu ea, biroul Ostozhenka nu este nici măcar un mit. E doar un rahat.
Încerc mereu să spun că traducerea unei idei în forme arhitecturale reale este destul de dificilă. La urma urmei, vechea țesătură și noua arhitectură - au o anumită incomensurabilitate. Și ați găsit măsura
Căutau. Am plecat de la faptul că mediul istoric este valoros, deoarece constă din straturi. Aceasta este o dată. Planul de dezvoltare a teritoriului, pe care l-am făcut la sfârșitul anilor 80, s-a bazat pe faptul că am restaurat toate granițele istorice ale posesiunilor. Atunci toată lumea a râs de noi: „Ai de gând să refaci proprietatea?” Nu am făcut-o, dar pentru noi această parcelare este un fel de dimensionalitate a spațiului, o rețea locală. Acesta este principalul lucru pe care l-am făcut atunci. Apoi s-a dovedit că, dacă se trasează un plan care preia un contur aleatoriu, dar deja existent, o linie, atunci totul se potrivește. A apărut o grilă, ceva de genul hârtiei milimetrice - dar numai pentru această zonă. Ai putea desena orice pe această grilă. Am comandat locuințe - mergem pe o linie, am comandat o zonă pietonală - de-a lungul celorlalte. Dar, indiferent de modul în care te duci, ridici mereu ceea ce a existat deja. Și asta a fost metoda. Care poate fi învățat, repetat, care, de fapt, este specificul modernismului de mediu. Nimic aleatoriu, fiecare linie urmează un fel de traseu istoric.
Există un alt aspect aici. Aceasta este o ilustrare excelentă a tezei despre trecerea de la cantitate la calitate. Când în anii 1920 au apărut în această Moscova arhaică unele structuri constructiviste, cum ar fi Gostorg din Velikovsky pe Myasnitskaya și Tsentrosoyuz Corbusier, a fost superb. Pentru că a existat o mulțime de acumulări vechi, iar contrastul a funcționat din greu. Și treptat chiar țesătura în care a fost introdus totul a devenit destul de rară. Și la un moment dat, sa dovedit brusc că este suficient, oprește-te. Odată, relativ recent, mi s-a cerut să proiectez la începutul Ostozhenka un fel de obiect pe locul unui dispensar ars. Am refuzat pentru că mi-am dat seama că nu vreau să văd nicio arhitectură modernă acolo. Nici al meu, nici al lui Skuratova, o remiză, și nu știu cum să fac cea veche. În fața ochilor noștri, a existat o epuizare a țesutului, nu a mai rămas nimic. Chiar ciudat. Mă gândesc - din punctul de vedere al bunei arhitecturi, există lucruri indecente care nu se pot face: stilizarea sau clasicismul.
Dar, pe de altă parte, țesătura este deja atât de degradată încât nu se dorește să se vadă forme moderne. Miercuri nu mai suportă. Sau nu a mai putut suporta. S-au întâmplat atât de multe la Moscova încât a vorbi despre mediu pare oarecum întârziat, nu este nimic de vorbit. Ce miercuri!
Sună foarte dezamăgitor. A fost creată o școală și tu o ștergi
Vorbesc sincer. Să spun că îmi place ceva pe această Ostozhenka, a noastră, nu a noastră - nu. Recent am făcut un film. Am mers cu Andrey Gozak, ne-am pus camerele pe cap și ne-am plimbat pe toată Ostozhenka. Ghetou. Nu sunt oameni. Unii gardieni în costume negre cu fire în urechi - doar ei pot fi văzuți. Oamenii bogați cumpără bunuri imobiliare doar pentru a face o investiție profitabilă și pentru a asigura securitate, dar nu trăiesc. Acesta nu este un oraș, aceasta este o variantă a celulelor bancare în care banii sunt protejați de inflație. De ce atunci toată această arhitectură? În loc de un district care avea propriul său chip, propriile sale caracteristici, propria sa viață - nimic. Un loc gol care costă foarte mult. Știi, sunt doi oameni în mine. Unul - care sa născut acum mai bine de 60 de ani la Moscova, pe bulevardul Tverskoy, iar al doilea este un arhitect care lucrează în această Moscova. Și de multe ori nu sunt de acord cu mine. Ca om pe stradă, ca rezident - nu-mi place. Nu-mi place deloc totul, aici! Este aproape o stare periculoasă. Ca arhitect, pot fi fericit de ceva, dar din punctul de vedere al vieții orașului, ceea ce se întâmplă este un dezastru. Orașul dispare. Și nu vreau să vorbesc despre probleme arhitecturale pe fundalul unei astfel de vieți de oraș. Se pare că am distrus viața și, pe fondul acestei lucruri, am învățat să realizăm cofrajele mai mult sau mai puțin uniform, să punem pietre acolo. Acest lucru este incomensurabil. Dar una nu este atât de direct legată de cealaltă.
Nu stiu. Esența abordării ecologice a fost odată că mediul este mai mult decât arhitectură. Miercuri este viață, viață socială în oraș. Fără aceasta, arhitectura mediului este, prin definiție, incompletă. Nu am creat monumente de arhitectură, care ar trebui apoi să rămână goale și să inspire arhitecții. Am încercat să creăm spațiu pentru viață și, ca rezultat, totul a murit. Dar despre ce vorbesc?
De ce lucrez?
Bine. Vom presupune că abordarea de mediu sa încheiat
Nu s-a terminat. A renăscut în ideologia birocrației arhitecturale, într-un sistem de aprobări și este folosit astăzi ca bază pentru schemele de corupție. Când am venit cu toate acestea, a fost dificil să ne imaginăm o astfel de întorsătură.
Dar, oricum, abordarea ecologică a fost ultima mare idee din arhitectura noastră. Acum ce?
În loc de o abordare ecologică? S-ar putea spune probabil că există un fel de individualizare. Nu există o temă comună. În ceea ce mă privește, voi continua să fac ceea ce am făcut. Ei bine, voi numi asta nu o abordare de mediu, ci o abordare contextuală. Personal, în orice situație, mai am nevoie de puncte de sprijin. Trebuie să mă agăț de ceva, să stabilesc niște repere pentru mine, dimensionalitatea spațiului, configurația în ce să creez. Dar este posibil ca cealaltă persoană să nu aibă nevoie de ea. Pentru unii, sistemul mondial este întotdeauna cu ei, îl scot din cap și o fac. Sunt oameni atât de fericiți, nu sunt unul dintre ei. Dar mai devreme a fost o abordare generală, o tehnică, de la care au pornit într-un fel sau altul, dar acum se dovedește a fi, bine, să spunem, o consecință a psihofizicii mele. Aceasta este individualizarea.
Dar acest lucru duce și la singurătate. Și apropo, momentul formării abordării de mediu, grupul lui Gutnov este un context intelectual destul de acut. Nu simțiți acum o anumită rarefiere a atmosferei intelectuale?
Da, desigur. Acea atmosferă de la începutul anilor 70, când eram studenți postuniversitari ai TsNITIA - eu, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - a fost o încurcătură atât de mare! Au fost Vyacheslav Glazychev, Andrei Baburov, Gutnov a intrat, au fost slavofili, Mihail Kudryavtsev și Gennady Mokeev, toate acestea au fost fierte într-un singur vas și, desigur, a fost foarte puternic. Nu știu, poate pesimismul meu este legat de vârstă. Dar, pe de altă parte, într-adevăr, nu mai avem centre intelectuale. Nici Academia de Arhitectură, nici Uniunea - nu îndeplinesc acest rol. Apoi s-a acceptat în general că o persoană lucrează din alt motiv. În plus față de munca de zi cu zi, există încă un fel. Acest lucru, apropo, este încă păstrat în Occident. Să presupunem că țineam recent o conferință în Bolzano. Un oraș mic, de 100 de mii de locuitori, dar are propria arhitectură a timpului fascist. Foarte interesant. Așa că am întâlnit acolo un arhitect local, Oswald Zoeggeler, el are cam vârsta mea, poate puțin mai în vârstă. A publicat o imensă monografie despre această arhitectură. Sau, să zicem, Paul Șemetov, am vorbit odată cu el. Are o monografie despre arhitectura industrială pariziană - aceasta se adaugă la tema sa principală de planificare urbană. De ce au făcut-o? De ce am făcut asta atunci? Nu știu. Pentru că exista sentimentul că încă mai datorezi ceva. Și dispăruse. Ce pot sa spun? Intelectual, nu interacționez cu nimeni astăzi. Nu este nimeni în magazin. Aceasta este o groapă.
Spune-mi, ce altceva ai vrea să construiești?
Aș vrea să construiesc ceva în alte situații. Nu în oraș, totul este foarte subiectiv aici, ci în natură. De exemplu, la munte. Iubesc munții, am euforie acolo. Știu cum mi se pare să construiesc în munți. Au nevoie de orizontale. În general, vreau să realizez, bine, armonie, dacă doriți. Dacă construiți în munți, vreau să fac acest lucru, astfel încât să nu jignească ochii nimănui. Cuvântul „relevanță” este foarte important pentru mine și aș dori să fiu potrivit acolo.
Proiectezi la Sochi? Pentru olimpiade?
Nu, am decis să nu particip acolo. Totul este greșit acolo, nu se va termina bine. Nu sunt un tânăr. Nu vreau să particip la asta.
